Wednesday, April 4, 2007

Σωστός ο Ντέμης;

«Να μείνουν οι ελληνικές ομάδες τρία χρόνια έξω από κάθε ευρωπαϊκή διοργάνωση προκειμένου να διορθώσουμε τα προβλήματα που υπάρχουν με τη διαιτησία και τη βία».

«Αποτύχαμε ως Σούπερ Λίγκα και στους δύο αυτούς τομείς. Κοροϊδευόμαστε μεταξύ μας, κανείς δεν ασχολείται με τη βία. Υπάρχουν άνεργοι οπαδοί που κυκλοφορούν με Μερσεντές και πρέπει να μπει μια βόμβα στο ποδόσφαιρο για να φτιάξουν αυτά».

Ο πρόεδρος της ΠΑΕ ΑΕΚ, κ.Ντέμης Νικολαϊδης, έριξε στο τραπέζι ένα από τα πλέον ριζοσπαστικά μέτρα, που είχε εφαρμόσει με επιτυχία η πρώην πρωθυπουργός της Βρετανίας, κα Μάργκαρετ Θάτσερ, μετά την τραγωδία στον τελικό κυπέλου πρωταθλητριών Ευρώπης μεταξύ Liverpool και Juventus το 1986 στο Χέιζελ.

Ο μεγαλομέτοχος της ΠΑΕ Παναθηναϊκός, Γιάννης Βαρδινογιάννης, χωρίς να διαφωνήσει με όσα είπε ο Νικολαϊδης, υποστήριξε:

«Παραείναι... γενναία η πρόταση του Ντέμη και θέλει πολλή συζήτηση. Τα θέματα βίας αφορούν κυρίως τις μεγάλες ΠΑΕ. Υπάρχει πρόβλημα με τους οπαδούς. Ωστόσο, υπάρχουν προβλήματα με τη δικαιοσύνη και την αστυνομία».

Ο αντιπρόεδρος του Ολυμπιακού, Πέτρος Κόκκαλης, αναφερόμενος στα λεγόμενα του Ντέμη Νικολαϊδη είπε ότι «δεν πρέπει να εκμηδενίζουμε τα πάντα και πρόσθεσε: "δε νομίζω ότι χρειάζεται να μπει 'βόμβα' στο ποδόσφαιρο".

Ποιος όμως φταίει τελικά για τη βία στα γήπεδα;

Στη διαδικτυακή δημοσκόπηση που διεξήγαγε το sport.gr, μετά τα θλιβερά επεισόδια που σημειώθηκαν στη λεωφόρο Λαυρίου ανάμεσα σε οπαδούς του Ολυμπιακού και του Παναθηναϊκού, δόθηκαν οι εξής απαντήσεις από τους επισκέπτες του site.

Στο ερώτημα «Ποιος πιστεύετε ότι φταίει για τα ακραία φαινόμενα βίας στην Ελλάδα;»
  • το 43,4% των αναγνωστών απάντησε ότι ευθύνεται «η ατιμωρησία»,
  • το 21,9%, το οποίο απάντησε «όλοι μας».
  • το 13,7% απάντησε οι «παράγοντες των ομάδων»
  • το 12% «η αρρώστια των χούλιγκαν».
  • η Πολιτεία έχει το μικρότερο μερίδιο ευθύνης με μόλις 8,7%.

Το θέμα, όμως, δεν είναι ποιος φταίει, αλλά τι μπορεί να γίνει για να αντιμετωπιστεί ο χουλιγκανισμός. Σ' αυτό ακριβώς το σημείο η πρόταση του Ντέμη ταράζει τα νερά και μας βοηθάει ως κοινωνία να ξυπνήσουμε από το βαθύ ύπνο.

Η άποψη που ακούμε αυτές τις μέρες από πάσης φύσεως κοινωνιολόγους, αναλυτές και δημοσιολόγους, ότι δηλαδή υπάρχει έξαρση του φαινομένου της βίας και ως εκ τούτου πρέπει να λάβουμε μέτρα κοινωνικού χαρακτήρα, δεν επαρκεί. Τέτοιες μακροσκοπικές προσεγγίσεις είναι καλές για σχολιασμό και συζητήσεις στρογγυλής τραπέζης, όμως δεν οδηγούν σε λύσεις.

Εάν υπάρχει μια κοινωνικού τύπου εξήγηση για το φαίνομενο του χουλιγκανισμού αυτή κατά την άποψή μας είναι μία. Είμαστε κοινωνία συνενοχής και συγκάλυψης. Έχουμε μάθει να ζούμε με τα προβλήματά μας και να μεταθέτουμε τις λύσεις τους για το μέλλον. Έτσι κάναμε τόσα χρόνια με την τρομοκρατία, έτσι κάνουμε σήμερα με το φαινόμενο της διαφθοράς και του οργανωμένου εγκλήματος, με το πρόβλημα της παιδείας, του χουλιγκανισμού, των γνωστών αγνώστων, ακόμα και με τα ζητήματα της εξωτερικής μας πολιτικής.

Καταλήγουμε να σχολιάζουμε, να σχολιάζουμε και να ξανασχολιάζουμε. Δεν σχεδιάζουμε και αποφεύγουμε να δράσουμε.

Υπ 'αυτό το πρίσμα η πρόταση του Ντέμη για τριετή αποκλεισμό των ελληνικών ομάδων από τις ευρωπαϊκές διοργανώσεις, σε συνδυασμό με συγκεκριμένα τολμηρά επιχειρησιακά μέτρα, όπως κάμερες στα γήπεδα, ονομαστικά εισητήρια, αναστολή της λειτουργίας των οργανωμένων συνδέσμων και διακοπή των επιδοτήσεων που αυτοί λαμβάνουν από τις ΠΑΕ , είναι προς τη σωστή κατεύθυνση.

22 comments:

  1. thatcher xreiazetai magkes . exo paei me ton olympiako se apeira paixnidia. panigyri einai i katastasi

    ReplyDelete
  2. From Wikipedia, the free encyclopedia:

    Margaret Hilda Thatcher, Baroness Thatcher, LG, OM, PC (born October 13, 1925), is a former Prime Minister of the United Kingdom, in office from 1979 to 1990. She was leader of the Conservative Party from 1975 until 1990. She is the only woman to have held the office of Prime Minister of the United Kingdom.

    Thatcher was the longest-serving British Prime Minister since Lord Salisbury and had the longest continuous period in office since Lord Liverpool in the early 19th century. She is one of only two women to have led a major political party in the UK, and one of only two to have held any of the four great offices of state (the second being Margaret Beckett in both cases - though Mrs. Beckett was not elected leader of the Labour Party but succeeded to the post upon the death of John Smith before being replaced by Tony Blair). Perhaps the most significant British politician in recent political history, she is also one of the most divisive, loved and loathed by citizens from across the political spectrum.

    ReplyDelete
  3. Πολύ σωστός ο Ντέμης

    ReplyDelete
  4. 1985: English teams banned after Heysel

    The Football Association has banned English clubs from playing in Europe following the Heysel stadium tragedy two days ago in which 39 fans died.
    The Prime Minister, Margaret Thatcher, supported the ban which was announced by FA officials outside Number 10 Downing Street and called for tougher sentences on convicted football hooligans.

    "We have to get the game cleaned up from this hooliganism at home and then perhaps we shall be able to go overseas again," she said. "It is now up to English football to put its house in order," said Mr Croker outside Number 10.

    The ban was lifted in 1990.

    Violence in football grounds has been largely eliminated thanks to closed circuit TV, seating in stadiums, segregation of rival fans and the banning of alcohol.

    ReplyDelete
  5. ΚομφούκιοςApril 4, 2007 at 5:35 PM

    @ All participants

    Θα αγγίξω τρία σημεία:

    1. O καλός μου πατέρας που ήταν εσωτερικός στους Γάλλους freres Maristes και έγινε φανατικός sportsman μου έλεγε πάντα, "Στην Ελλάδα συγχέονται οι όροι 'φίλαθλος' και 'φιλοθέαμος'" και συνέχιζε "Οι ποδοσφαιρόφιλοι είναι μιά διανοητικώς, μορφωτικώς και αισθητικώς ελλειμματική κάστα ανθρώπων". Ατυχώς, οι εμπειρίες της ζωής μου δεν τον διεψευσαν.

    2. Η baroness Thatcher, όχι μόνο επέβαλε την τάξη, αλλά διαχώρισε την θέση της Κυβέρνησης από το επαγγελματικό ποδόσφαιρο, κρίνοντας πως αυτές οι quasi-κερδοσκοπικές επιχειρήσεις οφείλουν να έχουν οικονομική αυτοτέλεια.
    Εχει δικαίωμα ο κάθε μεγαλοβλάχος να είναι ιδιοκτήτης ποδοσφαιρικής ομάδας, αλλά όχι να επιχορηγείται από τα λεφτά του φορολογουμένου. Η γραμμή Thatcher πρέπει να εφαρμοσθεί κατά γράμμα και στην Ελλάδα.

    3. Η Κυβέρνηση πρέπει να επικεντρώσει σε μιά υγιή αθλητική πολιτική στην εκπαίδευση, προωθώντας τon κλασσικό, ατομικό αθλητισμό, αλλά και sports όπως volley ball, basket ball, tennis, , polo, water polo, ιππασία/dressage, ξιφασκία κλπ.

    ReplyDelete
  6. η άποψη μου για τη βία στον αθλητισμό είναι γνωστή και δημοσιευμένη στο blog μου, άλλωστε τη σχολιάσατε χρησιμοποιώντας τον εξαιρετικά ακριβή και πετυχημένο όρο της κοινωνικής συνενοχής.

    συμφωνώ απόλυτα με τη διάλυση των συνδέσμων όχι ως μόνιμο μέτρο αλλά ως τρόπο πλήρους εξυγίανσης τους. δεν είναι και συνταγματικό να απογορεύεται επ' αόριστον η ίδρυση συλλόγων και συνδέσμων που θέλουν να στηρίζουν τις ομάδες τους.

    δεν είναι απαραίτητη η απόσυρση των Ελληνικών ομάδων από την Ευρώπη αρκεί η απειλή της και κυρίως μια κυβέρνηση που θα έχει το θάρρος και την πυγμή να το πράξει για κινητοποιηθούν οι διαδικασίες αντιμετώπισης της βίας και εξυγίανσης των συνδέσμων από τους παράγοντες.

    ReplyDelete
  7. μπορείς e-politis να μοιραστείς μαζί μας το ή τα άρθρα του Συντάγματος στα οποία θεμελιώνεις την αντισυνταγματικότητα της κατάργησης του συγκεκριμένου νομικού πλαισίου?

    ReplyDelete
  8. Η βία δεν έλλειψε και δεν θα λείψει ποτέ απο τις κοινωνίες είτε αταξικές είτε ταξικές.Ο άνθρωπος είναι βίαιο όν.Ατομα και κοινωνίες είναι υγιείς και ρωμαλέοι οταν διαχειρίζονται δημιουργικά και παραγωγικά τη βία. Η βία είναι το καύσιμο της δημιουργίας.Η μαλθακότητα,η παθητικότητα,η τρυφελότητα,η νωθρότητα, ειναι παθογένειες κακής αγωγής του φαινομένου της βίας.Σήμερα που οι μεγάλες ιδεολογίες και οι μεγάλες θρησκείες(αυτοί οι θαυμάσιοι θεραπευτές των βίαιων δικαιωμάτων των ανθρώπων),προς το παρόν,αποσύρθηκαν απο το προσκήνιο της ιστορίας της Δύσης,άφησαν το ρόλο στη "θρησκεία της ΑΕΚ" και στην "ιδεολογία του ΠΑΟΚ".
    Η πρόταση του Ντέμη δεν θα έχει καμμία τύχη.Η βία είναι εξωγηπεδική.Η Θάτσερ έλυσε την ενδογηπεδική βία.Η "εκτός" ΑΥΞΗΘΗΚΕ. Μάλιστα ένα μεγάλο μέρος της μεταφέρθηκε στα Σχολεία.Στην εποχή του "Καραμαλικού πραγματισμού" με τις φοροαπαλλαγές της Εκκλησίας Α.Ε, των ΠΑΕ και άλλων ευαγών ιδρυμάτων,έχουμε απο τη πολιτεία τη πιο απροκάλυπτη μορφή βίας εναντίον των νέων.Σ΄αυτή τη μορφή βίας,οι νέοι πρέπει να αντιδράσουν ΒΙΑΙΑ αλλά οργανωμένα και στοχευμένα και όχι με οπαδικά-αθλητικά υποκατάστατα.Ο Ντέμης, και ο νεοπλουτισμός του, δεν πείθει γιατί είναι ο ίδιος το πρόβλημα.Οταν σταματήσει να αρμέγει ο ίδιος το κράτος για λογαριασμό των αγνώστων(off sore?)συνεργατών του και σταματήσει να χρησιμοποιεί την ομάδα ως πλυντήριο τότε τον ακούμε ευχαρίστως.

    ReplyDelete
  9. @ anonymos
    @ paul

    thanks για τα στοιχεία

    @ nikos

    ως προς την αντιμετώπιση του χουλιγκανισμού η Αγγλία είναι απόλυτα επιτυχημένο μοντέλο.

    @ κομφούκιος

    καμία επιδότηση των ΠΑΕ από το κράτος. η πρόταση μας βρίσκει απόλυτα σύμφωνους. καμία επιδότηση για κατασκευή γηπέδων επαγγελματικών σωματείων από το κράτος.

    Τα χρήματα θα μπορούσαν να διοχετευτούν σε παραγωγικές επενδύσεις. Είναι δυνατόν να ανεχόμαστε να είμαστε γενιά του βασικού μισθού και των 700 ευρώ ενώ οι ντέμηδες, τζίγγερ και κόκκαλης ζουν δίπλα μας ξοδεύοντας δημόσιο χρήμα; Μάλιστα ισχυριζόμενοι ότι τα δικαιούνται κιόλας, τάχα επειδή το απαιτεί ο λαός τους;

    ReplyDelete
  10. @ e-politis

    διαβάσαμε το άρθρο στο blog σου είναι καλό.

    χρωστάς μια απάντηση περί αντισυνταγματικότητας του λουκέτου στους συνδέσμους.
    Δεν γνωρίζουμε αν όντως ισχύει αυτό που λες. Νομίζουμε πως όχι.

    ReplyDelete
  11. @ snd07 πως είδες προωθήσαμε το ερώτημά σου στον e-politi

    ReplyDelete
  12. @ parmenidis

    το θέμα του σημερινού post έχει πάμπολες διαστάσεις
    α. χουλιγκανισμός
    β. κοινωνική βία, άνθρωπος και βία,
    γ. κρατικοδίαιτοι επιχειρηματίες - υπεύθυνοι για μεγάλο μέρος της κατάντιας του ποδοσφαίρου
    δ. συγκριτική εμπειρική ανάλυση της αντιμετώπισης της κοινωνικής βίας στην Αγγλία από το 1970 μέχρι σήμερα.
    ε. τεχνικά - επιχειρησιακά μέτρα πάταξης της γηπεδικής βίας.
    στ. ύποπτοι επιχειρηματίες vs γενιά των 700 ευρώ

    Εσύ επικεντρώνεις στο σημείο β και γ και υπονοείς το στ.

    Κάνεις μια πολύ σωστή ανάλυση σχετικά με την ανθρώπινη βία ως φυσικό φαινόμενο.

    Λες ότι η γηπεδική βία δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί από ύποπτους επιχειρηματίες του τύπου ντέμη και τζίγγερ και κόκκαλη.

    Προτείνεις τη διοχέτευση της κοινωνικής βίας προς τα βιλαέτια αυτών των τύπων. Πως είναι δυνατόν να ανεχόμαστε, η γενιά των 700 ευρώ, να τους παρέχουμε δημόσιο χρήμα, και αυτοί να μην μπορούν να παρέχουν τίποτα σε σχέση μ' αυτό για το οποίο πληρώνονται;

    Συμφωνούμε ΑΠΟΛΥΤΑ.

    Θέλουμε εδώ να διευκρινίσουμε ότι η πρότασή μας δεν είναι διαφήμιση του Ντέμη.

    Θεωρούμε όμως ότι οι όποιες αναλύσεις πρέπει να οδηγήσει και σε ένα σχέδιο πάταξης του φαινομένου του χουλιγκανισμού και της οργανωμένης δράσης διάφορων ομάδων.

    Δίπλα στα όποια κοινωνικά μέτρα χρειάζεται να προσταθούν σκληρά επιχειρησιακά μέτρα ανάλογα μ' αυτά που έλαβε το '85 -'90 η Αγγλία. Αποκλεισμός + κάμερες + λουκέτο + διάσπαση ομάδων + παρακολούθηση των καταγεγραμμένων χουλιγκάνων + μη εξαγοράσιμες ποινές κοκ.

    Διαφορετικά κοροϊδεύουμε τους εαυτούς μας.

    Τέλος μια σημαντική εμπειρική παρατήρηση.

    η βία στην Αγγλία δεν μεταφέρθηκε από το γήπεδο στη γειτονιά. Αυτό δεν ισχύει εμπειρικά. Είναι ισοτρική ανακρίβεια.

    Η Αγλλία τη δεκαετία του 70 και 80 ήταν μια κοινωνία σε πλήρη οικονομική παρακμή -αποβιομηχάνιση, ανεργία, συγκρούσεις στις γειτονιές των μαύρων (Brixton riots) - Χαρακτηριστικό είναι άλλωστε το γεγονός ότι μέσα σ' αυτές τις συνθήκες έντασης γεννήθηκαν μουσικές όπως το punk.

    Η βία έκτοτε μειώθηκε σημαντικά χωρίς όμως να έχει φτάσει στα ιδιαίτερα χαμηλά επίπεδα της Ελλάδας.

    ReplyDelete
  13. Χθες πάντως οι Άγγλοι οπαδοί της Man Utd τα σπάσανε στη Ρώμη...

    Το βρωμόξυλο που έβλεπα όσο ζούσα σε ένα χωριό της νοτιο-ανατολικής αγγλίας (χωρίς coal miners), ανάμεσα σε οπαδούς ομάδων 4ης εθνικής κατηγορίας (έξω από το γήπεδο), δεν το έχω δει ΠΟΤΕ στα 12-13 χρόνια που πάω στην Τούμπα, πάντως...

    ReplyDelete
  14. στάνταρ η βία στην Αγγλία παίζει πολύ ως πρόβλημα. ξύλο και στα κλαμπ και γενικά. Όμως αυτή η ατιμωρισία που υπάρχει εδώ εκεί δεν υφίσταται.

    ReplyDelete
  15. ΚομφούκιοςApril 5, 2007 at 11:54 PM

    @ pamenidis

    Ορθως είπας.

    @ myself

    Delete φιλοθεαμος add φιλοθεάμων
    Ζητώ συγγνώμη γιά το τυπογραφικό λάθος

    ReplyDelete
  16. εργαζομενοςApril 6, 2007 at 8:59 AM

    ΕΡΏΤΗΣΗ προς όλους τους συμμετέχοντες,

    Τι σχέση μπορεί να έχουν οι Golden Boys (Τζίγγερ,Πέτρος,Ντέμης) του Ελληνικού ποδοσφαίρου με τους Golden Boys(ιδιοκτήτες της off sore "Forrest Dove"κλπ,κλπ)του Λονδίνου που μετέτρεψαν σε μαύρο πολιτικό χρήμα(με την ευλογία του Καραμανλισμου) τα αποθεματικά των ασφαλιστικών ταμείων;

    ReplyDelete
  17. υποψηφιος συνδεσμιτηςApril 6, 2007 at 9:22 AM

    Οι "Golden Boys"είναι η "αόρατη" οικονομική εξουσία του χρηματοπιστωτικού συστήματος που στη "κοινωνία της γνώσης" κλέβουν με τα μοντέρνα χρηματοοικονομικά εργαλεία, ετσι ωστε κανένας σεμνός και ταπεινός διώκτης τύπου Καραμανλη- Ζορμπά να μη μπορεί να τους "εντοπίσει".

    ReplyDelete
  18. EXECUTIVE ΣΥΝΔΕΣΜΟΥApril 6, 2007 at 9:47 AM

    Ρε μπας και είναι και ο Καραμανλής ένας GOLDEN BOY? μπας και είναι ο Αχιερέας της ΣΥΝΓΚΑΛΥΨΗΣ;πως γίνεται ο θείος του Αχιλλέας να είναι ιδιοκτήτης οφφ σορ εταιρειών;

    ReplyDelete
  19. Υπεύθυνος για συγκάλυψη είσαι όταν ο υπουργός σου έχει βουτήξει μες στα σκάνδαλα (κουμπάροι, ομόλογα, τα γαλάζια παιδιά βρίσκουν δουλειά), παραιτείται, κι εσύ τον ξαναδιορίζεις υπουργό. Υποτιμάς πλήρως τη νοημοσύνη του έλληνα. Ή μήπως ξέρεις πολύ καλά τη νοημοσύνη του έλληνα? Μήπως κι ο έλληνας κάνει τα ίδια στη δική του ζωή? Μήπως κι ο έλληνας είναι παιδί της συγκάλυψης?

    ReplyDelete
  20. οταν ανφερομουν στην αντισυνταγματικοτητα της διαλυσης των συνδεσμων εννοουσα οτι επ΄αοριστον δεν μπορει η κυβενρηση να απαγορευει την ιδρυση συλλογων φιλων μιας αθλητικης ομαδας γιατι κατι τετοιο αντιβαινει στο 12.1 του συνταγματος.
    Το μονο που μπορει να κανει ειναι να αλλαξει το νομικο πλαισιο λειτουργιας αθλητικων συνδεσμων δηλαδη το 41β του νομου 3050/2002 (αφου αναστειλει πρωτα τη λειτουργια τους).

    Αυτα με τις λιγες νομικες γνωσεις μου, εφοσον κανω λαθος διορθωστε με...

    Σε καθε περιπτωση το προβλημα εντοπιζεται οχι στουε ιδιους τους συνδεσμους αλλα κυριως στη σχεση που αποκτουν με τις ΠΑΕ και επειτα στην αναγνωριση τους απο το κρατος.
    Αν λειτουργουσαν ανεξαρτητοι, χωρις σχεσεις με τις ΠΑΕ και χωρις το κρατος να τους αναγνωριζει ως επισημο συνομιλητη τους μαλλον τα πραγματα θα ηταν καλυτερα...

    ReplyDelete
  21. Η εγρήγορση των πολιτών μπορεί να θέσει τροχοπέδη στη δράση των όποιων επιτηδείων και να επιτρέψει την εφαρμογή μέτρων -κλειστό κύκλωμα τηλεόρασης, ονομαστικά εισιτήρια, τιμωρία των αυτουργών κι όχι μόνο των εμπλεκομένων ομάδων, τήρηση του κώδικα δεοντολογίας από τα ΜΜΕ, που ενίοτε υποθάλπουν το οπαδικό μίσος και παρουσιάζουν τη βία ως φυσικό επακόλουθο των αθλητικών αναμετρήσεων- που σε μια νωθρή κοινωνία, όπου κυριαρχεί ο ατομικισμός, έχουν πολιτικό κόστος. Μπορούμε να επιτύχουμε πολύ περισσότερα απ' όσα κάνουμε κι αλίμονο αν χρειάζεται να εξαπλωθεί κι άλλο η βία, για να το συνειδητοποιήσουμε.

    ReplyDelete
  22. @ e-politis

    είπες
    Σε καθε περιπτωση το προβλημα εντοπιζεται οχι στουε ιδιους τους συνδεσμους αλλα κυριως στη σχεση που αποκτουν με τις
    ΠΑΕ και επειτα στην αναγνωριση τους απο το κρατος.
    Αν λειτουργουσαν ανεξαρτητοι, χωρις σχεσεις με τις ΠΑΕ και χωρις το κρατος να τους αναγνωριζει ως επισημο συνομιλητη τους μαλλον τα πραγματα θα ηταν καλυτερα...

    συμφωνούμε σ' αυτό ως γενική θέση. Σε πρώτη φάση όμως πρέπει τα μέτρα να είναι πιο δραστικά. Δημιουργική καταστροφή για να ακολουθήσει η ανασύσταση.

    ReplyDelete